Gespräch des Pfarrers mit einem Muslim

Schwarz Kursiv: Zitate aus dem Vortrag des Pfarrers über das Christentum
Grüne Schrift: Muslim auf den Vortrag über das Christentum des Pfarrers
Schwarze Schrift: 1. Antwort des Pfarrers
Blaue Schrift: 2. Antwort des Muslims

Sehr geehrter Herr H.

ich danke Ihnen für Ihre Anmerkungen zu meinem letzten Vortrag und füge meine Antworten der Einfachheit gleich zwischen Ihre Zeilen:

Sehr geehrter Herr Pfarrer L.

Zu große Traurigkeit lese ich zwischen Ihren Zeilen, der Gottvergessenheit in diesen Zeiten wegen.

Warum zu gross? Sollte es uns nicht traurig stimmen, wenn so viele Geschöpfe ihren Schöpfer vergessen und sich dabei ins Verderben stürzen?

Zu groß deswegen, da diesen gegenüber eher Mitleid angezeigt ist, denn Traurigkeit ob einer Sachlage, die vom Herrn des Schicksals bestimmt wurde. Und zu große Traurigkeit auch deswegen, da Traurigkeit meist mutlos macht und nicht zum "Kampf" animiert. Zum Kampf gegen Trostlosigkeit, Ignoranz und Aussichtslosigkeit ...

Doch dieser EINE Gott ist ein persönlicher Gott, der dem Menschen näher ist als dessen Halsschlagader. Und wer Ihm entgegengeht, dem kommt ER entgegengeeilt.

“... und mir wird nichts mangeln...“

Darin haben Sie allerdings recht: Diese Hoffnung teile ich; mehr noch, aufgrund von Johannes 16,5-11 darf ich überzeugt sein, dass Gott sich auch um die Menschen kümmert, die zur Zeit nichts von ihm wissen wollen.

Klar, er WIRD ihnen schon zeigen wo's lang geht ... ob ihnen das allerdings gefallen wird, diese Aussicht, ist 'ne andere Frage ...

Zu korrigieren wäre vielleicht: Zusätzliche Glaubensquellen sind daher als überflüssig und gefährlich zu verwerfen.

In meiner überarbeiteten Fassung ist das schon korrigiert.

Meine Anmerkungen:

… Er ist kein Fluidum, sondern eine Person mit einem Namen…
Wir würden eher sagen: eine Individualität mit Persönlichkeit und Namen und Eigenschaften, welche die absoluten und vollkommenen Urbilder der im menschlichen Wesen reflektierten Eigenschaften sind. (So ist auch "nach Seinem Abbild" leichter zu verstehen). 

Danke für den Hinweis, doch Ihr Vorschlag ist mir zu kompliziert.
Ich habe neu so formuliert: "Er ist eine Persönlichkeit mit einem Namen, usw." und die beim Abschnitt über den Menschen den Satz eingefügt: "Das heisst, er trägt dieselben Eigenschaften einer Person wie Gott, doch nicht in vollkommenem Mass. "

Ich dachte meine Formulierung wäre eindeutig ... Oje.

Das vollkommene (absolute) Individuum ist Gott. Die vollkommenen Eigenschaften gehören Gott. Die Eigenschaften des Menschen, die Merkmale seiner Individualität sind die Spiegelbilder der Eigenschaften Gottes, welche in des Menschen Seele (die mit einem Spiegel verglichen wird) reflektiert werden.

War das verständlich?

Mit ihrer Formulierung bin ich fast ganz einverstanden. Mich persönlich stört das Wort: "dieselben". Denn nach islamischen Verständnis heißt es: "und nichts ist IHM gleich."

aber er ist ein dreieiniger Gott mit den drei Personen Vater, Sohn (Jesus) und Heiliger Geist (Mt 28,19; 2Kor 13,13; 1Kor 12,4-6).
Aufgrund solcher Formulierungen bleiben Muslime der "Zusammensetzung" mit Christen fern, denn sie sehen darin einen mehr oder weniger offenen oder verborgenen sich einschleichenden Mehrgottglauben oder beharrliche Verwirrtheit.

Soll ich mich nun beleidigt fühlen, dass Sie hier nur die Hälfte meines Satzes zitieren? Der Anfang lautet nämlich: "Gott ist nur einer (Dtn 6,4)" und ist ebenso mit einer Bibelstelle belegt wie der zweite Teil.

Nein, Sie sollen sich nicht beleidigt fühlen, denn ich habe den ersten Teil nicht aus Böswilligkeit ausgelassen, sondern deswegen, weil bezüglich dieses Punktes ja ohnehin Einigung zwischen uns besteht.

Soll ich mich jetzt beleidigt fühlen, da Sie mir böse Unterlassungsabsichten unterstellen?? (Das sollte ein Scherz gewesen sein - damit es nicht noch zu weiteren Missverständnissen kommt.)

Warum sagen Sie nicht lieber frei nach Irenäus von Lyon, dass Gott EINE Person ist, die sich dem Menschen in zweifacher Weise zuwendet. In der Person Jesu als das begreifbare, Fleisch gewordene persönliche Wort von Gott und im geheiligten Geist Gottes, der im "Hintergrund" Seinen Willen in der und in die Schöpfung webt. So sei der EINE Gott ("Shma Israel") ein DREINIGER.
Aus zwei Gründen:
1. Weil sich sowohl für Gott den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist je einzeln belegen lässt, dass sie alle notwendigen Eigenschaften einer Person haben.
2. Weil ich mich gegen den Modalismus abgrenzen will, nämlich die Lehre, dass Jesus bzw. der Heilige Geist nur Erscheinungsformen Gottes seien.
Also -
1. ich würde sowieso nicht "PERSON", sondern "Persönlichkeit" sagen.
2. ich würde auch nicht sagen, dass Jesus - Friede und Gebet über ihm - oder der Heilige Geist, Erscheinungsformen Gottes sind.
3. sowieso würde ich nicht sagen, die beiden SEIEN Gott.
4. vielmehr, dass beide Schöpfungen Gottes, ev. Emanationen (was aber schon wieder heikel wird), ev. Manifestationen (Seines Willens, Seiner Schöpferkraft) sind.

Diese Formulierung erscheint mir weit weniger "einfältig" und auch weit weniger "zweifelhaft", sondern scheint mir eher eine Synthese, also einen "dritten" Weg zwischen unbeugsam formuliertem Monotheismus und verwirrtem Vielgötterglauben darzustellen. Muslime könnten sich mit dieser Darstellung durchaus "anfreunden" denke ich mal ein wenig kühn in die Zukunft.
Ich verstehe, dass Sie wie viele andere Mühe haben, die Dreieinigkeit zu verstehen. Die Frage ist allerdings, ob wir das müssen. Schliesslich weigern Sie Sich ja auch mit guten Gründen dagegen, Allah mit Definitionen und Beschreibungen in den Griff bekommen zu wollen.
Deshalb ziehe ich es vor, die biblischen Aussagen über die Dreieinigkeit nebeneinander stehen zu lassen, wie sie sind, ohne sie bis ins letzte verstehen zu wollen. Folgende Aussagen lassen sich belegen - im Neuen Testament ohne Schwierigkeiten, im Alten mit etwas Mühe übrigens auch: KEINER kann Dreieinigkeit verstehen - sie ist, soweit ich mich erinnern kann, auch nach christlichem Lehrverständnis sowieso ein Mysterium.
Nach islamischer Auffassung ein überflüssiges – denn: "HÖRE O Israel - Dein Gott ist ein EINZIGER". So war die Lehre JESU (as). Das ist für die Muslime ausreichend. Sie wagen es auch nicht, über die Autorität Jesu hinauszugehen, der sich eindeutig in der Hierarchie "unter" Gott gestellt hat. Somit hätten wir dann einen Obersten, einen Unteren und noch eine Gottesperson (Hl. Geist).
Aber auch das Haus Israel (und seine Nachkommen) hat zwar „gehört“, dennoch nicht begriffen, daher musste das WORT ins Fleisch kommen, damit es so richtig (körperlich) begriffen werden konnte. Leider haben die meisten dieses WORT aber angegriffen (nicht nur im Sinne des "antatschens, betastens", sondern im Sinne von "befehden, bekämpfen")
Ich weigere mich ALLAH in den GRIFF zu kriegen (da kann ich mich nur vergreifen), denn ER ist der Starke, der mit echtem ZUGRIFF. Ich bin der, auf den ER zugreift

Der Vater ist Gott.
Jesus ist Gott.
Der Heilige Geist ist Gott.
Der Vater ist nicht Jesus.
Jesus ist nicht der Heilige Geist.
Der Heilige Geist ist nicht der Vater.

Zeichnen Sie ein Dreieck, schreiben Sie "Gott" in die Mitte und "Vater", "Jesus", "Heiliger Geist" in die Ecken. Schreiben sie zwischen "Gott" und den Wörtern in den Ecken jeweils "ist", und zwischen den Wörtern in den Ecken jeweils "ist nicht." Dann sehen Sie das Problem - und Sie werden gar nicht soweit weg sein von dem Bild mit der Sonne, das Sie mir in einem früheren Mail beschrieben haben.

Für die Muslime gilt zwar: "Dass in Jesu - Gott "geschaut" wird, was aber nicht bedeutet, dass Jesu Gott ist! Das ist der ganze Unterschied. Es bedeutet, dass in Jesu (auch in Muhammad – Friede und Segen mit ihnen BEIDEN) nicht und keinesfalls das Wesen, so doch für den Menschen in beste Form gebracht – das WIRKEN Gottes und somit IM ÜBERTRAGENEN Sinn, Seine Hand – ER“ geschaut wird.

Gott selbst wird in Jesus Mensch (Joh 1),

Das sagt Johannes, aber nicht Jesus!! Und die Sprache des Johannes ist nicht ganz einfach, sondern sehr mystisch und schon gar nicht in jedem Falle wörtlich zu verstehen.

Ich sage dem Johannes, dass er besser hätte sagen sollen: dass Gott in Jesu "erfahrbar", ev. noch "sichtbar" oder wie gesagt in übertragenem Sinne "begreifbar" wird.

Aber der arme Johannes mit all seiner Seherkraft, hatte doch nicht geahnt, dass er so wörtlich verstanden wird.

Dies ist das Unüberbrückbare, warum die Muslime den Weg des Herrn verlassen. Eli - Eli lama sabachtani! Der Herr hat sich selbst verlassen ...??
Eigentlich hätte ich sagen sollen: ... den Weg der christlichen Herren verlassen.
Selbst wenn man argumentieren möchte, dass man das (menschliche) Selbst verlassen, zurücklassen muss, um EINS mit IHM zu (ent)werden ... in der Sprache der Sufis gesagt.
Hier liegt in der Tat die grösste Schwierigkeit.

Er ist auch nicht ferne, wie der Allah des Islam
Hatte ich Sie nicht gelehrt, dass Allah dem Menschen "näher ist als die Halsschlagader". Dies ist was Muslime glauben. Warum beharren Sie auf  willkürlicher, ... Darstellung??
Und wahrlich, Wir erschufen den Menschen, und Wir wissen, was er in seinem Innern hegt; und Wir sind ihm näher als (seine) Halsschlagader. [50:16]

Natürlich haben Sie mich das gelehrt, und selbstverständlich ändere ich das auch an dieser Stelle, nur war ich in meinem Skript noch nicht soweit, als ich es Ihnen schickte. Was halten Sie von folgender Formulierung:

"Der Gott der Bibel ist nicht Teil eines unbestimmten, absoluten Es wie die Götter im Hinduismus. Er hat sich auch nicht verborgen, wie Allah im Islam oder der Gott der Aufklärer. Er hat sich nicht nur durch sein Wort, sondern auch in seinem Sohn Jesus Christus offenbart; er ist nahe und in höchstem Masse aktiv. "

Nicht schlecht ... was ist mit: "wohingegen im Islam Allah nicht nur ein OFFENKUNDIGER Gott, sondern auch der VERBORGENE IST."

Es ist diese Einseitigkeit, die so mühselig zu durchbrechen ist.

Allah ist im Qur'an, hat sich also SELBST in zweifacher Hinweis offenbart, definiert. Einerseits als der OFFENKUNDIGE (ev. in Seiner Wirkkraft) und als der VERBORGENE (ev. in Seinem Wesen)

Einverstanden sind die Muslime im Grunde auch mit: Er hat sich nicht nur durch sein Wort, sondern auch in seinem Sohn Jesus Christus offenbart; er ist nahe und in höchstem Masse aktiv. "

Anders als in den anderen Religionen steht der Mensch nach der Bibel über allen anderen Geschöpfen.
Beträgt sich der westliche ("christliche")Mensch deshalb so masslos und überheblich?
Nein. Dazu möchte ich zweierlei anmerken:
1. Es ärgert mich jedes Mal, wenn aus Gen 1,26-28 abgeleitet wird, der Mensch hätte das Recht, die Erde schamlos auszubeuten und die andern Geschöpfe zu unterdrücken. (Frau Dr. Özelsel scheint das übrigens auch so zu verstehen, vgl. Abschnitt II ihres Artikels über die Frauen im Islam.) Das ist eine völlig einseitige und dem gesamtbiblischen Zusammenhang nicht entsprechende Auslegung. Ich verstehe diese Stelle so, dass Gott seine Schöpfung ordnet: Zuoberst steht er, darunter der Mensch, darunter die Tiere und der Rest der Schöpfung. Dabei ist der Mensch in gewissem Sinn Gottes Statthalter auf Erden; die Erde ist ihm zur Nutzung anvertraut, er soll sie bebauen, kultivieren, pflegen, und er ist Gott gegenüber verantwortlich, was er tut. Dabei ist noch wichtig anzumerken, dass Gott den Menschen diesen Kulturauftrag vor dem Sündenfall gab. Arbeit ist also keine Strafe Gottes. Andererseits bekam der Mensch die Erlaubnis, Tiere zu töten und Fleisch zu essen erst nach der Sintflut.
2. Die Überheblichkeit des westlichen Menschen heute führe ich vor allem darauf zurück, dass er in seinem Denken und Handeln gottlos geworden ist. Die meisten westlichen Leute haben den Eindruck, der Mensch sei die letzte Instanz auf Erden und könne machen, was er wolle.

Wie sieht dies im Islam aus?

Das müssen Sie besser wissen als ich.

Ich müsste, sollte...

Ja. Nun, dazu folgendes. Selbst die meisten und gelehrten Muslime sind der Meinung, der Mensch wäre so etwas wie die „Krone der Schöpfung“, die „beste Schöpfung“. Diesen Irrtum haben sie meiner Meinung nach von anderen, den Christen übernommen.

Daher ihre heutige Überheblichkeit - statt selbstsicherer Demut vor Gott!

Ich gebe Ihnen hier den Link zu meiner "islamischen Anthropologie". www.fro.at/sendungen/islam/menschtechnik.htm

Die Schöpfung der Himmel wird als größer, vorzüglicher als die Schöpfung des Menschen von Gott bezeichnet.

Der Mensch ist schwach und aus einem „verächtlichen“ Tropfen erschaffen.

Er ist noch dazu ziemlich eingebildet usw. usw. (siehe Zusammenstellung)

Was er allerdings ist: Er ist das BEVORZUGTE Geschöpf Gottes, Sein Stellvertreter, Sein Sachwalter, Sein Stadthalter auf Erden - "KHALIFA". (Darum ja die Eifersucht Satans)

Özelsel versteht dies genau so, nur erkennt sie ebenfalls richtig, dass die "christliche" Welt (also jener Teil der Menschen, die sich Christen nennen, oder nennen lassen, dies als Legitimation nehmen - (ung. so wie gew. Bomben-Terroristen, die sich Muslime nennen lassen) oder sich trotz dieser  Bibel Stelle sich einen Schiessdreck um deren korrekte Bedeutung bemühen (sie sind die echten (Um)Welt Terroristen zu nennen).

Der Mensch kann sich also nicht selber erlösen, und er muss es auch nicht tun. Grundlage für die Erlösung ist der Tod Jesu Christi am Kreuz und seine Auferstehung.
Aus der Sicht der Muslime ... Grundlage für die Erlösung ist einfach das menschliche Bekenntnis zu diesem EINEN Gott.

Das ist interessant. Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass die Erlösung im Islam davon abhängt, ob jemand im Gericht mehr gute oder mehr schlechte Taten auf die Waage bringt. Habe ich hier etwas falsch verstanden? 

Klar haben Sie ;-)

Aber trösten Sie sich, auch viele dieser "SuperMuslime" kapieren das nicht. Es gefällt ihnen, sich selbstherrlich als die Strafverteiler (an Gottes Stelle) - zu geben. Sie sind ... erbärmlich.

Gott der Allerbarmer sagt doch im Qur'an, dass Er ALLE Sünden vergeben wird, außer jene, IHM die absolute Autorität nicht einzuräumen. Das ist ja klar. Wie soll dir jemand Straferlass geben, wenn du seinen Spruch nicht anerkennst??!!

Das mit der Waage, der Brücke stimmt schon alles. Und es wird auch jede Seele, die eine mehr, die andere eben weniger vom Höllenfeuer gemäß ihrer Taten zu schmecken kriegen - doch ist auch nur ein Fünkchen wahrhaftiger Glaube in ihr (und wie sollte dies in eines Muslims Herz nicht sein?) wird nach einer Zeit, vielleicht auch halben Ewigkeit, die Reinigung vollzogen sein und die Barmherzigkeit Gottes, diesen Sünder ins himmlische Reich, das Paradies verbringen.

DAS SIND WIRKLICHE HEILSAUSSICHTEN. Gepriesen sei der Herr!

Die Bibel sagt, dass Gott das Heil denen schenkt, die an Jesus Christus glauben.
Was heisst das? Es heisst glauben, dass Jesus der Christus ist (1Joh 5,1), also der von Gott gesalbte Prophet, Priester und König – und es heisst, nach diesem Glauben handeln (Mt 7,24-27).
Das gefällt mir - demnach haben die Muslime eindeutig Heilsanspruch, denn sie glauben, dass Christus - Gottes Segen mit ihm - der von Gott gesalbte Prophet, Priester und König IST.

Wenn das nur so einfach wäre! Haben Sie meine weiteren Ausführungen nach dem zitierten Satz auch gelesen? Nach diesem Glauben handeln beinhaltet nach den prophetischen Aussagen Jesu zum Beispiel auch, zu beten "Unser Vater im Himmel…" (Mt 6,9-13), zu glauben, dass er der einzige Weg zum Vater ist und es ohne ihn kein ewiges Leben gibt (Joh 14,6), und anzuerkennen, das Jesus der Sohn Gottes ist (Joh 20,31). Ich stelle mir nicht vor, dass das ein Muslim ohne weiteres tun würde.

Vorerst hatte ich nur Stellung zu dem einen Satz bezogen. Und diesem stimmte ich vorbehaltlos zu.

Wie gesagt - tauschen Sie das "VATER unser " mit "unser HERR" - das "SOHN Gottes" mit "WORT Gottes" und wir Muslime „sind dabei“. (also beten, dass das Wort Gottes (pluralistisch gedacht), bzw. dessen Befolgung der einzige Weg zu Gott ist). Und wenn man „Kinder“ Gottes (also Söhne & Töchter nach biblischer Definition AT versteht und diese Bedeutung auf die Menschenkinder ganz allgemein ausdehnt und nicht nur exklusiv auf Jesus, den Sohn der Maria bezieht).

Sie sehen, wir sind soweit voneinander nicht entfern, bis auf ... wie gehabt.

Gute Werke sind also im Christentum nicht die Voraussetzung für die Erlösung, sondern vielmehr eine Folge davon bzw. ein Dank dafür.
Sehr schön, ganz im Sinne der Muslime formuliert ... isA.

Siehe oben - wie ist das mit der Waage?

Siehe oben. Die Waage wiegt - doch am Ende, wiegt der Glaube alle Sünden auf - und dafür NICHT dankbar zu sein, wäre ja der Gipfel der Ignoranz.

Dabei entscheidet das, was ein Mensch in diesem Leben tut oder unterlässt, definitiv über sein Heil.
AUFPASSEN!? Ist es jetzt der Glaube an JC, die Gnade Gottes oder der Menschen Werke, die über der Menschen Heil nach christlicher Lehre DEFINITV entscheidet!!??

Das ist wirklich heikel zum Formulieren. Es geht wieder einmal darum, wie das, was Gott tut und das was die Menschen tun, zusammengehen. Einer meiner Professoren sagte über dieses Problem einmal sinngemäss: "Je genauer man es definiert, desto falscher kommt es heraus…" Was ich in der Bibel finde ist dies:

Erfasst - es geht ja aber um die Definition(en), und nicht das unsagbare Mysterium der spirituellen, unsagbaren Kommunion - die Formulierungen und die Christen-Menschen gehen viel zu sorglos mit den Worten um. Verzeihung, nicht bös gemeint. Sondern "verzweifelt".

1. Der Mensch kann sich selber nicht erlösen, weil er weder fähig ist, ohne Sünde zu leben, noch in der Lage, die Strafe für seine Sünden zu bezahlen. (Römer 1-3)

Ziemlich einverstanden
2. Jesus Christus hat durch das Opfer seines Lebens für die Sünden aller Menschen bezahlt.

Nicht einverstanden - keiner kann nach islamischem Verständnis die Sünden der anderen übernehmen.

Deshalb ist Gott bereit, allen Menschen ihre Sünden zu vergeben. (Joh 1,29; Römer 3 u. a.)

Einverstanden ohne "Deshalb".
3. Gott wirkt durch seinen Heiligen Geist weltweit darauf hin, dass Menschen ihre Sünden einsehen und Gottes Heilsangebot in Jesus Christus sowie ihre Verlorenheit ohne dasselbe kennenlernen. (Joh 16)

Einverstanden. Wobei für die Muslime das "update" des Heilsangebotes an die Menschen über Muhammad (as) herausgegeben wurde.
4. Gott knüpft die Vergebung an die Bedingung, dass ein Mensch seine Sünden zugibt und - mit Gottes Hilfe - ein neues Leben beginnt. (Mt 5; Joh 3; 1Joh 1 u. a.)

Einverstanden. Für diese Welt, in ihr ist die TÄTIGE Reue erforderlich, um die Sünde schon im Diesseits zu löschen.
5. Wenn ein Mensch das tut, schickt Gott seinen Heiligen Geist zu ihm und nimmt in ihm Wohnung. Der Heilige Geist stellt sicher, dass dieser Mensch gerettet wird und hilft diesem Menschen, sein Leben mehr und mehr nach Gottes Willen und Weisungen zu gestalten.

Ja, das ist schon gut so.

Was ist nun hier entscheidend? Es ist offensichtlich, dass Gott hier fast alles tut und der Mensch fast nichts. Zudem könnte der Mensch seinen Teil nicht tun, wenn Gott nicht alles andere tun würde. In diesem Sinn hängt alles von Gottes Tun ab - bis auf die Entscheidung des Menschen, auf Gottes Heilsangebot einzugehen oder eben nicht.

Völlig einverstanden.
Allerdings, wenn Muslime dies sagten, dann sagen SIE, mein Lieber – es hängt von Seiner WILLKÜR ab. (Verstehen Sie jetzt, was ich mit „Seitenhieb“ meinte?)

Wenn er das im Glauben tut, ist ihm das Heil anders als im Islam sicher;
Wieder so ein (unqualifizierter) Seitenhieb?!? Hab oben doch schon zugestimmt, bevor ich dies lesen musste?!

Es geht mir überhaupt nicht darum, irgendjemanden zu hauen. Ausgehend davon, dass die Waage entscheidet und dass kein Muslim weiss, wie diese Waage ausschlagen wird,

Der wirkliche Muslim weiß sehr wohl, dass die Waage zu seinem Ungunsten ausschlagen wird, er dafür die Konsequenzen zu tragen hat, das Feuer schmecken wird und dann aufgrund der Barmherzigkeit Gottes und des Fünkchen Glaubens in seinem Innersten, doch noch das Heil erfahren WIRD!

bin ich davon ausgegangen, dass ein Muslim nie sicher sein kann, ob er das Heil wirklich erlangt.

DAS ist eben nicht richtig. Hoffe dies diesmal ausreichend klar gestellt zu haben. Wer den REINEN MONOTHEISMUS:

HÖRE - BEGREIFE – SPRICH - GOTT IST EINER - was andr'es denke nich') pflegt, der IST gerettet. Für ihn ist die Hölle nicht ewige Wohnstatt, sondern nur eine halbe Ewigkeit lang - was mir eh lang genug ist und reicht, oder? Das ist für Muslime SICHER, nicht nur Hoffnung.

Allerdings hat Muhammad selbst davon abgesehen, diese Wahrheit allzu breit in der Öffentlichkeit zu vertreten. Er begründete es mit der BEGRÜNDETEN Sorge, dass die meisten Muslime (Menschen), wenn sie von dieser allumfassenden Heilsbotschaft Kenntnis hätten, sich vollständig auf die Barmherzigkeit Gottes verlassen würden und keinen Wert mehr auf menschenwürdiges, resp. gottgefälliges Betragen legen würden (Siehe den Zustand der modernen Welt, aufgrund des „Kruzifix-Freibriefs“ - trotz aller Gräueltaten, die nicht mal bereut werden, gegen Indianer, Palästinenser und andere heidnische Untermenschen - in den Himmel. Das Ergebnis christlicher Vorherrschaft in den letzten Jahrhunderten, oder wessen? Wir stehen kurz vor der globalen Apokalypse – dem „KRIEG GOTTES“.)

Für die Christen ist JESUS als Gottesperson die Heilsgarantie. Für die Muslime ist es das WORT Gottes (als Spruch, Versprechen, nicht als Gottesperson, auch wenn die Person Jesus als „Wort von Gott“ erkannt wird). Verstehen Sie? den Unterschied?

Muslime sind ja keine Araber oder sonst irgendein exotisches Volk, sondern eben jene unter den Menschen, die sich GOTT hingeben. (Christen sagen halt, sie ergeben sich Jesus. Das sagen wir Muslime keinesfalls - eine Sache der Formulierung, der Definition eben - wir können sagen: Das Heil ist jenen, die dem authentischen Weg Jesu oder dem authentischen Weg Muhammads - Gott liebt sie beide - FOLGEN.) 

Die Christen sagen: Jesus sei Gott (aber nicht der Vater ...) Jesu IST der WEG und daher ... Für Muslime ist diese Definitionsunschärfe, dieses "eins ins andere übergehen" nicht erträglich.

Wir arbeiten lieber mit Klarheit, Abgrenzung und Paradoxa, wenn es „um GOTT geht“.

Wahrlich, Allah wird es nicht vergeben, dass Ihm Götter zur Seite gestellt werden; doch Er vergibt das, was geringer ist als dies, wem Er will. Und wer Allah Götter zur Seite stellt, der hat wahrhaftig eine gewaltige Sünde begangen. [4:48]

Sprich (Muhammad): "O meine Diener, die ihr euch gegen eure eigenen Seelen vergangen habt, verzweifelt nicht an Allahs Barmherzigkeit; denn Allah vergibt alle Sünden; Er ist der Allverzeihende, der Barmherzige. [39:53]

Und Er ist es, Der Reue von Seinen Dienern annimmt und Sünden vergibt und weiß, was ihr tut. [42:25]

Selbstverständlich gehe ich davon aus, dass er es hofft. Johannes aber schreibt in 1Joh 5,13, dass echte Christen nicht nur hoffen, sondern wissen können, dass sie das ewige Leben haben. Sie wären - nach doch etlichen Hundert Seiten Literatur zum Thema Islam und einigen Stunden Vorlesungen - der Erste, der mir zeigen würde, dass das im Islam auch so ist. Aber nach den bisherigen Gesprächen würde mich das nicht mehr wundern… gut, dass Sie das Thema ansprechen.

Aha - das können Sie getrost annehmen, dass ich in diesem Fall halt dann der Erste bin, was wiederum nicht das erste Mal wäre. Was ich Ihnen hier sage, sage ich doch nicht aus eigenem Gutdünken. Laden Sie irgendeinen halbwegs gebildeten Muslim ein und mich dazu. Sie werden sehen, dass er mir in allen, diesen wesentlichen Punkten zustimmt, recht geben muss, denn die Belege aus Qur'an, aus der Sunna, aus theologischen Abhandlungen werden ja mitgeliefert.

Sie sollten doch den ISLAM - ISLAM sein lassen, nicht ihn entstellen und diese verzerrte  Fratze als Abschreckung ihren "Kindern" vorführen (so werden sie ihre "Schafe" letztlich verlieren!).
Solche Meldungen sind der Grund, warum die Muslime generell den Dialog mit Christen eher ablehnen, denn sie können ihren Glauben noch so beredt (mein Beispiel – wir verhandeln jetzt schon an die 10 Stunden) darstellen und sie werden doch nicht ernst genommen.
Können Sie das verstehen?
Vielen tut es wirklich und einfach leid ... um die verlor'ne Zeit.
Außerdem gehört nach Ihrer Meinung ein BEISTRICH nach Heil - ohne Beistrich würden Sie ja zugeben, dass den Muslimen ebenfalls Heil zuteil wird, allerdings anders!!

Habe zwei Gedankenstriche gesetzt. Falls sich die Aussage als falsch erweist, werde ich sie streichen.

Sie sollten mehr mit Muslimen REDEN, als über sie und ihre Religion in, von Nichtmuslimen verfassten Büchern zu lesen - die ja schon per definitionem diese Religion nicht verstehen. (Verstünden sie sie - wüsste ich nur sehr schwache Gründe, warum sie sie dann nicht annähmen! Denn wer das Denken, den Glauben der Muslime versteht, KANN nicht anders, als die alleinige Souveränität des EINEN Gottes, der nicht zeugt und nicht erschaffen ist, zu bezeugen und den Propheten Muhammad als Seinen Propheten zu bestätigen. Deswegen SIND die Muslime SKALVEN Gottes - weil sie, wie gesagt, nicht anders KÖNNEN, also MÜSSEN! Und anders gesagt, gesehen, sind sie die freiesten Menschen in dieser Welt.)

Really take care my dear! And be FAIR otherwise I have to fear.

Die andern Religionen sind für mich keine Alternativen. Ich glaube nicht, dass der Mensch sich selber erlösen kann.
Wie gesagt, die Muslime - und auch die Juden - glauben dies ja auch nicht. Mosaischen Glaubens wollen Sie nicht werden - aber Muslim? ;-)

Von den Juden habe ich im Vortrag nicht gesprochen; das wäre wohl noch heikler als über den Islam zu reden.

Warum? Weil sich die, wenn sie sich auf den Schlips getreten fühlen ... sich gleich Atomwaffen zulegen?

Wegen der Geschichte mit der Waage bin ich aber bis anhin stets davon ausgegangen, dass jeder fromme Muslim versucht, sich selber zu erlösen.

Also das ist wirklich vollkommen in die falsche Richtung gedacht. So denken und machen eine Milliarde Muslime nicht. Einige mögen aber von dieser Idee ev. begeistert sein und glauben, sie könnten sich vom großen Dschihad befreien und von den Mühen des weltlichen Lebens erlösen und in den Himmel sprengen. Ich keinesfalls und hunderte Millionen ebenfalls nicht - lassen sich aber von Ignoranten vereinnahmen. Weder christlichen, muslimischen oder sonstigen.

Wahrscheinlich habe ich hier das Erbarmen Allahs zu gering gewichtet.

Nicht wahrscheinlich. SICHER. Das steht fest. Nur so als Nebeninformation. Jedes Kapitel (bis auf das 9.) im Qur'an ist überschrieben mit: IM NAMEN ALLAHS des ALLERBARMERS des ALLBARMHERZIGEN.

Ganz abgesehen von jenen qur'anischen oder prophetischen Aussagen, die konkreteren Bezug aufs Thema nehmen.

Aber manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht. Unerträglich für die Waldbewohner.

Ich hoffe, dass sich das durch Ihren nächsten Bericht klärt.

Hoffe auch ... in sha Allah.

1. Wenn Sie Sich weiter ins Thema vertiefen wollen, finden Sie im Anhang Angaben zu weiterführender Literatur und eine vergleichende Übersicht über die verschiedenen Religionen.
Vielleicht ist es gut, wenn ich diese vergleichende Übersicht NICHT mehr sehe, denn ich fürchte, sie stellt eher IHREN Islam dar, als den, welchen die Muslime zu glauben und zu praktizieren haben. Trotz all meiner Mühen, das Gröbste glatt zu schleifen.

Ich werde auch in der Übersicht die Spalte Islam gemäss dem anpassen, was ich vorne im Vortragskapitel anpasse. Aber erst will ich das Vortragskapitel im Reinen haben.

Eine vielleicht provokative Frage, auch wenn sie so nicht gemeint ist.

Warum bestehen vor allem Christen mit solcher Vehemenz darauf, besonders den Islam in einer derart entstellten Weise darzustellen, dass alle Welt Angst davor kriegen MUSS?
Bestehen "Christen" wirklich mit solcher Vehemenz darauf?
Ja schon - so ist unsere Empfindung und permanente Erfahrung. Wir Muslime werden als Gemeinschaft und Individuen ständig wegen unseres Glaubens in Gedanken, Wort und Tat angegriffen.
Dabei verstehen die Angreifer NULL und ihr Feind sind weder wir, noch unser Glaube, sondern der UNGLAUBE und die satanischen Mächte um und in uns und ihnen.

Warum bemühe ich mich dann stundenlang, mein Skript in Ordnung zu bringen?

OK, OK --- "Anwesende" ausgenommen.

Auch wenn es solche Christen geben wird - den Kern des Problems sehe ich an einem anderen Ort: Die Menschen hier im Westen, die ihren Schöpfer verleugnen, verlieren damit ihre Identität und Würde als seine Geschöpfe.

Ja.

Doch viele Muslime hätten nicht nur gerne ihre Würde und Identität vor ihrem Schöpfer erhalten, sondern sie auch gerne in der menschlichen Gesellschaft erlebt. Ein vielleicht sehr diesseitiger, so dennoch verständlicher Wunsch?!

In der Folge versuchen sie, ihren Wert und ihre Identität in Abgrenzung zu anderen Menschen zu definieren. Individuell geschieht das z. B. durch den Wettbewerb in der Arbeitswelt. Auf der kollektiven Ebene geschieht das durch die Pflege von Feindbildern. Und da kam nach dem Wegfall der "bösen Russen" mit ihrem Ostblock "der Islam" gerade recht… (Die Juden waren übrigens auch schon dran.)

Ja so ist es - gewesen.

Wir sind aber mehr wie die Juden und setzen uns weniger subtil zur Wehr.

Das gibt gröberes Porzellanzerschlagen, das ich gern vermieden hätte. Sie nicht? Wenn ja, dann reihen Sie sich ein und kämpfen FÜR die richtige SACHE, nicht gegen die falschen GEGNER.

Nicht, dass die Muslime bisweilen nicht Fürchterliches tun und in ihrem Einflussbereich fürchterliche Sachen passieren (die sind aber - objektiv - ein "Klacks" gegen das, was vergleichsweise in der modernen, westlichen und christlichen Welt passiert). Hat man so sehr Angst davor, Einfluss, Macht, Ansehen und Althergebrachtes zu verlieren und davor, die Augen der Wirklichkeit zu öffnen, die Seele grundlegend zu reinigen und sich in stolzer Demut (ja, so etwas gibt es) behutsam über das Antlitz dieser Erde zu bewegen?

2. Gerne bin ich auch bereit für ein persönliches Gespräch.
Viel Erfolg, Erkenntnis und die Liebe des Allmächtigen wünsche ich Ihnen dabei

Mit bestem Dank für Ihre sehr anregenden und herausfordernden Kommentare
und freundlichen Grüssen

David L.

Ebenfalls mit freundlichen Grüßen, herzlichem Dank und steifen Fingern verbleibe ich

MMH